Con todo el revuelo que se ha levantado con el t. bicolor y ssp schwarzii, tengo una pregunta, ¿Que edad sería considerada como apta para saber si es adulto?.
Más que nada por que en mi colección tengo uno identificado con la ssp schwarzii http://www.cactuseros.com/Detalles/Iden ... arzii.html , la primera foto que tengo suya es de marzo de 2011, ¿se le puede considerar adulto?.
A ver si entre todos aclaramos un poquito este tema.
Saludos
THELOCACTUS BICOLOR: CÓMO DIFERENCIAR LAS DIFERENTES SUBESPE
Hola Susana-R- Tu ejemplar está perfectamente identificado. Para mí, un ejemplar capaz de florecer, es adulto. Otra cosa es que aún no haya alcanzado el tamaño máximo de la especie. La floración es equivalente a la madurez sexual en los animales. Las flores son los órganos reproductores de las plantas. En otra época, me hubieran quemado en la hoguera por decir ésto!!!! Jajajaajajaja. Besitos 
No entiendo cómo se habla de cautela. ¿Quien puso a reidentificar el de afma?
Claro que las claves son escuetas, eso es porque sólo utiliza caracteres diferenciales, no los dudosos o los que se solapan. Las claves constituyen una herramienta para la identificación de las plantas. No son descripciones. Es una utilidad, se supone que con esos caracteres son con los que diferenciamos las especies unas de otras, marcan las diferencias. Cualquier flora que se precie incluye claves.
Claro que las claves son escuetas, eso es porque sólo utiliza caracteres diferenciales, no los dudosos o los que se solapan. Las claves constituyen una herramienta para la identificación de las plantas. No son descripciones. Es una utilidad, se supone que con esos caracteres son con los que diferenciamos las especies unas de otras, marcan las diferencias. Cualquier flora que se precie incluye claves.
Hola Marimar, al ejemplar de Afma lo puso a reidentificar él mismo, y a mi me pareció acertado que quedara como la especie tipo mientras no estuviéramos seguros de la ssp. Yo apoyé la reidentificación. Eventualmente, y según su evolución, podíamos reidentificar con más seguridad.
Tu tienes razón en cuanto a que en la clave de especies se consideran los rasgos diferenciales para cada especie. Pero me surge una duda, y a raiz de ella, pienso que se deben considerar otros aspectos, entre ellos, la adultez del ejemplar. Seguramente tú me la sabes responder. Mi duda es ésta:
En la clave de especies habla de 3-4 espinas centrales para la ssp. bicolor, y de 0 a 1 para la ssp. schwarzi. ¿Cómo identificamos entonces a la gran mayoría de los ejemplares de nuestra base, que poseen sólo 1 espina central? Ya que quedarían fuera de la ssp. bicolor si seguimos la clave de especies. Puede ocurrir que desarrollen las espinas restantes con el tiempo a pesar que ya hayan dado flor?
En este caso, ¿puede que el ejemplar de Afma las desarrolle? (ya muestra 1). Porque la flor no presenta una zona blanca a continuación del cuello oscuro, como describe Pilbeam para la ssp. schwarzi, lo cual sería un carácter secundario pero necesario para confirmar esta ssp.
Me parecen muy útiles estos debates, ya que podemos aprender cada día un poco más, cada uno de nosotros aportando su granito de arena dentro de nuestras posibilidades.
Gracias por tus conocimientos y tu generosidad al compartirlos
Besos para tod@s!!!!
Tu tienes razón en cuanto a que en la clave de especies se consideran los rasgos diferenciales para cada especie. Pero me surge una duda, y a raiz de ella, pienso que se deben considerar otros aspectos, entre ellos, la adultez del ejemplar. Seguramente tú me la sabes responder. Mi duda es ésta:
En la clave de especies habla de 3-4 espinas centrales para la ssp. bicolor, y de 0 a 1 para la ssp. schwarzi. ¿Cómo identificamos entonces a la gran mayoría de los ejemplares de nuestra base, que poseen sólo 1 espina central? Ya que quedarían fuera de la ssp. bicolor si seguimos la clave de especies. Puede ocurrir que desarrollen las espinas restantes con el tiempo a pesar que ya hayan dado flor?
En este caso, ¿puede que el ejemplar de Afma las desarrolle? (ya muestra 1). Porque la flor no presenta una zona blanca a continuación del cuello oscuro, como describe Pilbeam para la ssp. schwarzi, lo cual sería un carácter secundario pero necesario para confirmar esta ssp.
Me parecen muy útiles estos debates, ya que podemos aprender cada día un poco más, cada uno de nosotros aportando su granito de arena dentro de nuestras posibilidades.
Gracias por tus conocimientos y tu generosidad al compartirlos
Besos para tod@s!!!!
Pues si crees que hay dudas, razón de más para que se quedara como estaba. En todo caso, podéis preguntarme, tanto tú como afma, que estoy por aquí habitualmente. Como tú dices, eventualmente y en función de su evolución, hubieramos puesto a reidentificar si hubiera sido necesario. Además otros cactuseros consideraron que la subsp. schwarzii era la opción correcta pues ambas estaban sugeridas. Y no hubiéramos llegado a este punto. De todas formas, estas discusiones son interesantes pues se aclaran muchos errores.
En cuanto al nº de espinas, la clave es clara: subsp. schwarzii 0-1 // las demás 3-4 (parece esto un partido de fútbol). Por supuesto que hay otros caracteres, y eso ya se incluye en las descripciones. Por ejemplo, por si no os habíais dado cuenta, la subsp. schwarzii tiene forma más esférica, especialmente cuando joven, tendiendo a ser más ancha que alta. La subsp. bicolor es más cilíndrico-conica, más alta que ancha y estrechada en el extremo.
¿Puede el ejemplar de afma desarrollar más espinas centrales? Puede desarrollar 1 puesto que es una schwarzii (al menos así lo veo yo). Pero ten en cuenta que en los ejemplares jóvenes de la subsp. bicolor ya aparecen desarrolladas las 3-4 espinas centrales incluso desde las areolas inferiores, mostrando sus caracteristicas desde muy pequeña, incluso antes de la floración. La supuesta espina central que el ejemplar de afma está desarrollando, en la parte apical y dirigida hacia arriba es la que comenta Helia Bravo de que ellos la consideran central, mientras que otros autores no.
En cuanto a la banda clara de la flor de afma. Yo se la veo, por encima de la zona roja de la garganta y antes de la zona magenta hay una banda más clara. ¿Es posible que sólo yo la vea? No tiene por qué ser "blanco como la nieve". Helia Bravo no alude a ella, tal vez no sea un carácter tan distintivo.
http://www.cactuseros.com/Detalles/SinI ... COLOR.html
Aquí ha salido varias veces el tema de ¿cuando un ejemplar es adulto? Para que un ejemplar sea adulto no hace falta que haya alcanzado el tamaño máximo de la especie ni tampoco que vaya a tener el mismo aspecto durante toda su vida. Un individuo capaz de reproducirse sexualmente, ha alcanzado su madurez y ya debe mostrar los caracteres propios de la especie. Ese momento depende de la especie en sí y de las condiciones del medio, entre ellos la luz y el fotoperiodo (horas de luz al dia) pero también clima, nutrientes... Pero si florece, se le puede considerar planta adulta. Por otra parte, tampoco podemos decir de una planta que por no florecer no sea adulta porque tal vez no se dieron las condiciones apropiadas. Si fuera así un Agave americana (especie que sólo florece una vez y luego muere) no sería adulta nunca. Así como el crecimiento en animales es definido, en plantas es indefinido.
Besitos a todos
En cuanto al nº de espinas, la clave es clara: subsp. schwarzii 0-1 // las demás 3-4 (parece esto un partido de fútbol). Por supuesto que hay otros caracteres, y eso ya se incluye en las descripciones. Por ejemplo, por si no os habíais dado cuenta, la subsp. schwarzii tiene forma más esférica, especialmente cuando joven, tendiendo a ser más ancha que alta. La subsp. bicolor es más cilíndrico-conica, más alta que ancha y estrechada en el extremo.
¿Puede el ejemplar de afma desarrollar más espinas centrales? Puede desarrollar 1 puesto que es una schwarzii (al menos así lo veo yo). Pero ten en cuenta que en los ejemplares jóvenes de la subsp. bicolor ya aparecen desarrolladas las 3-4 espinas centrales incluso desde las areolas inferiores, mostrando sus caracteristicas desde muy pequeña, incluso antes de la floración. La supuesta espina central que el ejemplar de afma está desarrollando, en la parte apical y dirigida hacia arriba es la que comenta Helia Bravo de que ellos la consideran central, mientras que otros autores no.
En cuanto a la banda clara de la flor de afma. Yo se la veo, por encima de la zona roja de la garganta y antes de la zona magenta hay una banda más clara. ¿Es posible que sólo yo la vea? No tiene por qué ser "blanco como la nieve". Helia Bravo no alude a ella, tal vez no sea un carácter tan distintivo.
http://www.cactuseros.com/Detalles/SinI ... COLOR.html
Aquí ha salido varias veces el tema de ¿cuando un ejemplar es adulto? Para que un ejemplar sea adulto no hace falta que haya alcanzado el tamaño máximo de la especie ni tampoco que vaya a tener el mismo aspecto durante toda su vida. Un individuo capaz de reproducirse sexualmente, ha alcanzado su madurez y ya debe mostrar los caracteres propios de la especie. Ese momento depende de la especie en sí y de las condiciones del medio, entre ellos la luz y el fotoperiodo (horas de luz al dia) pero también clima, nutrientes... Pero si florece, se le puede considerar planta adulta. Por otra parte, tampoco podemos decir de una planta que por no florecer no sea adulta porque tal vez no se dieron las condiciones apropiadas. Si fuera así un Agave americana (especie que sólo florece una vez y luego muere) no sería adulta nunca. Así como el crecimiento en animales es definido, en plantas es indefinido.
Besitos a todos
Hola Marimar, hola a todos.
Me ha quedado una gran duda con respecto a la diferenciación por cantidad de espinas centrales en T. bicolor ssp. bicolor y en la ssp. schwarzii. Trataré de explicarla.
Creo que no ha quedado claro algo que está especificado en Las Cactáceas de México, Vol. II, con respecto a la cantidad de espinas centrales. Si bien la clave de especies diferencia a T. bicolor ssp. schwarzii por presentar 0 o 1 central, y a bicolor por presentar 3-4, en la descripción para la ssp. bicolor dice:
Espinas centrales generalmente 4, a veces sólo 1. (página 180).
Y en la descripción que da Pilbeam de Thelocactus, dice espinas centrales 1 a 4. (página 14)
Entonces, esto quiere decir, en mi opinión, que la ssp. bicolor bien puede presentar 1 sola espina central.
También, como lo he comentado más arriba, y combinando información dada en los libros mencionados en mis anteriores post, recalco lo siguiente:
En cuanto a la flor, la describe como magenta con garganta oscura para ambos, presentando SIEMPRE una franja clara encima de la garganta oscura para la ssp. schwarzii únicamente. Pero si leemos Pilbeam de Thelocactus, nos dice que esta franja clara la puede presentar la especie tipo también. Mi conclusión es que realmente es muy difícil poder asegurar frente a cuál de las 2 ssp. estamos, salvo que el ejemplar presente MÁS de 1 espina central, en cuyo caso se trataría de la especie tipo. O que la flor NO presente la zona blanca por encima de la garganta oscura, en cuyo caso sería la ssp. bicolor.
S.O.S. ¿Está bien lo que digo con respecto a la/las espina/s central/es?? Y con respecto a la flor?
¿Puede la especie tipo presentar 1 espina central solamente, como lo menciona Helia Bravo en la descripción de página 181?
¿O debemos atender pura y exclusivamente a la clave de especies sin tener en cuenta las descripciones de cada ssp. dadas por los mismos autores que presentan las claves?
Chic@s, espero que podamos aclararlo
No es para reidentificar, sino para aclarar conceptos. Gracias!!!
Besitos para tod@s
Me ha quedado una gran duda con respecto a la diferenciación por cantidad de espinas centrales en T. bicolor ssp. bicolor y en la ssp. schwarzii. Trataré de explicarla.
Creo que no ha quedado claro algo que está especificado en Las Cactáceas de México, Vol. II, con respecto a la cantidad de espinas centrales. Si bien la clave de especies diferencia a T. bicolor ssp. schwarzii por presentar 0 o 1 central, y a bicolor por presentar 3-4, en la descripción para la ssp. bicolor dice:
Espinas centrales generalmente 4, a veces sólo 1. (página 180).
Y en la descripción que da Pilbeam de Thelocactus, dice espinas centrales 1 a 4. (página 14)
Entonces, esto quiere decir, en mi opinión, que la ssp. bicolor bien puede presentar 1 sola espina central.
También, como lo he comentado más arriba, y combinando información dada en los libros mencionados en mis anteriores post, recalco lo siguiente:
En cuanto a la flor, la describe como magenta con garganta oscura para ambos, presentando SIEMPRE una franja clara encima de la garganta oscura para la ssp. schwarzii únicamente. Pero si leemos Pilbeam de Thelocactus, nos dice que esta franja clara la puede presentar la especie tipo también. Mi conclusión es que realmente es muy difícil poder asegurar frente a cuál de las 2 ssp. estamos, salvo que el ejemplar presente MÁS de 1 espina central, en cuyo caso se trataría de la especie tipo. O que la flor NO presente la zona blanca por encima de la garganta oscura, en cuyo caso sería la ssp. bicolor.
S.O.S. ¿Está bien lo que digo con respecto a la/las espina/s central/es?? Y con respecto a la flor?
¿Puede la especie tipo presentar 1 espina central solamente, como lo menciona Helia Bravo en la descripción de página 181?
¿O debemos atender pura y exclusivamente a la clave de especies sin tener en cuenta las descripciones de cada ssp. dadas por los mismos autores que presentan las claves?
Chic@s, espero que podamos aclararlo
No es para reidentificar, sino para aclarar conceptos. Gracias!!!
Besitos para tod@s
Querida margim02, como en cualquier planta, la diferencia está en una combinación de caracteres, lo que pasa es que en las claves se utiliza uno, o dos, los que mejor funcionan desde el punto de vista diferencial.
Normalmente subsp. schwarzii no tiene espina central, ocasionalmente 1. Tiene tallos esféricos o ligeramente achatados y la banda más clara en la garganta de la flor (como dije antes, no necesariamente blanca como la nieve).
La subsp. tipo tiene 3-4 espinas centrales, ocasionalmente menos, tallos cilíndrico-cónicos, más altos que anchos, con tendencia a formar costilla.
Quizás lo de la flor sea menos determinante....
Besitos
Normalmente subsp. schwarzii no tiene espina central, ocasionalmente 1. Tiene tallos esféricos o ligeramente achatados y la banda más clara en la garganta de la flor (como dije antes, no necesariamente blanca como la nieve).
La subsp. tipo tiene 3-4 espinas centrales, ocasionalmente menos, tallos cilíndrico-cónicos, más altos que anchos, con tendencia a formar costilla.
Quizás lo de la flor sea menos determinante....
Besitos
Gracias querida Marimar!!!!
Creo que ya lo tengo algo más claro, y finalmente he podido definirme con respecto a uno de mis ejemplares, que subiré en breve. Me desconcertaba un poco la flor, pero veo que también es importante la forma del cuerpo, y me definiré por ese aspecto principalmente.
Besitos y muchísimas gracias por tus siempre invalorables aportes!!!!!!
Creo que ya lo tengo algo más claro, y finalmente he podido definirme con respecto a uno de mis ejemplares, que subiré en breve. Me desconcertaba un poco la flor, pero veo que también es importante la forma del cuerpo, y me definiré por ese aspecto principalmente.
Besitos y muchísimas gracias por tus siempre invalorables aportes!!!!!!